Home

Advertisement

Previous Entry | Next Entry

Вифлеем
Самым кратким, и в то же время самым убедительным доказательством бытия Божия является онтологоческий аргумент, исходящий из идеи совершенного Существа. Логика его такова: если в нашем уме есть понятие о Существе всесовершенном, то такое Существо необходимо должно существовать, поскольку, не имея признака бытия, Оно не было бы всесовершенным. Мы мыслим Бога Существом всесовершенным, следовательно, Он должен иметь и свойство бытия. Это действиетьно так, т.е. аргумент истинен.

Но на этот аргумент предлагаются контраргументы. Например такой. Если мы мыслим Бога существующим, то он действительно существует. Но из нашего представление о том, что какой-то предмет существует, вовсе не следует, что он на самом деле имеет существование. Кант, оповергая онтологическое доказательство, говорил, что никто не станет утверждать, будто ему достаточно помыслить существование в своем кармане сотни талеров, чтобы считать их на самом деле существующими там. Если я мыслю, что на свете существует огнедышащий дракон, из этого не следует, что он действительно существует. Вообразить себе мы можем что угодно, но между существованием в нашем воображении и существовании в действительности - дистанция огромного размера.

Таково возражение на онтологический аргумент.

Можно предложить возражение на возражение. Да, действительно, если я помыслю сто талеров в кармане, они в кармане не появятся. Но почему я способен о них мыслить? Потому что эти талеры есть, имеют бытие. И я никогда не смогу помыслить того, что не обладает бытием даже и вне моего мышления. То есть, бытие и мышление совпадают.
И любое самое фантастическое существо мы будем мыслить вполне привычными, всем знакомыми категориями. Мы не сможем помыслить того, "чаво на белом свете вообче не может быть".

Но если бытие и мышление совпадают, следовательно Бог есть. То есть онтологический аргумент истинен.

Comments

( 66 comments — Leave a comment )
[info]fly_in_fish wrote:
Oct. 25th, 2009 01:16 pm (UTC)
русалки тоже мыслятся
[info]presvitergrig wrote:
Oct. 25th, 2009 01:25 pm (UTC)
;)))
Не читали поста :)))
Re: ;))) - [info]fly_in_fish - Oct. 25th, 2009 02:16 pm (UTC)
[info]s2mitr wrote:
Oct. 25th, 2009 03:12 pm (UTC)
Ну, по сути как они мыслятся? Как полу-рыбы полу-женщины. Т.е. из двух реальных вещей слеплено нереальное. Человек, фантазируя, конструирует из готового. А вот помыслить что-то совершенно нереальное можно?
(no subject) - [info]fly_in_fish - Oct. 25th, 2009 06:33 pm (UTC)
прям лопатой - [info]s2mitr - Oct. 25th, 2009 06:41 pm (UTC)
Re: прям лопатой - [info]fly_in_fish - Oct. 25th, 2009 06:47 pm (UTC)
Re: прям лопатой - [info]s2mitr - Oct. 25th, 2009 06:54 pm (UTC)
Re: прям лопатой - [info]fly_in_fish - Oct. 25th, 2009 07:04 pm (UTC)
Re: прям лопатой - [info]s2mitr - Oct. 25th, 2009 07:23 pm (UTC)
Re: прям лопатой - [info]maler_fom - Oct. 27th, 2009 11:57 am (UTC)
[info]slon88 wrote:
Oct. 25th, 2009 01:39 pm (UTC)
А у Вас действительно способны помыслить всесовершенное Существе?
Я что-то сомневаюсь. Думаю, никто из людей не способен.
[info]slon88 wrote:
Oct. 25th, 2009 01:40 pm (UTC)
"А у Вас" - "А Вы"
(no subject) - [info]presvitergrig - Oct. 26th, 2009 06:51 pm (UTC)
(no subject) - [info]slon88 - Oct. 26th, 2009 07:02 pm (UTC)
[info]anonymous47 wrote:
Nov. 6th, 2009 05:27 pm (UTC)
Совершенство – это очень простая вещь. Вещь без недостатков. Именно так. Не с достоинствами, а без недостатков. Вот возьмём человека. Какие у него есть недостатки? Смертен. Мысленно лишаем образ человека этого недостатка. Не всё знает. Лишаем. Мы не знаем, что именно он знает – не наделяем его конструктивным свойством, не знаем пределы этого знания и следствия из него, это лишь потом выясняется. Не всё может. Лишаем. Мы не знаем, что именно он может, мы и не могли наделить его способностью делать вещи, которых нет в нашем разуме, мы лишь лишили его данного конкретного недостатка на пути к идеалу. Грешен. Лишаем. Ну и далее по списку. Вот такой вот у нас получается человек.
(no subject) - [info]maler_fom - Dec. 6th, 2009 12:27 pm (UTC)
[info]andrej_belous wrote:
Oct. 25th, 2009 02:17 pm (UTC)
Просто этот аргумент вырван из канвы доказательств Ансельма. В предшествующем ему "Моноголионе" подробно изложено, почему именно такой вывод необходим.
[info]mrakobes_artem wrote:
Oct. 25th, 2009 02:27 pm (UTC)
да, это очень интересно, мне всегда онтологический аргумент казался самым красивым и убедительным, если говорить об аргументах доказательства бытия Божия - хотя все-таки, вера в Бога не может быть доказана в том же смысле, как и научное утверждение.

Про русалок - в конце концов, эти персонажи могут тоже реально существовать, их могут "сыграть" бесы.:) Вся эта нечисть в этом смысле тоже существует.
[info]rev_agafangelos wrote:
Oct. 25th, 2009 03:09 pm (UTC)
там в оригинале был важный момент, что мыслимое существо сие просто и несложно
[info]geliy wrote:
Oct. 25th, 2009 03:18 pm (UTC)
Чебурашка против.
[info]almadorus wrote:
Oct. 25th, 2009 03:39 pm (UTC)
Ричард Докинз / Бог как иллюзия / Гл.3. Доказательства существования бога
Онтологический аргумент и другие аргументы a priori
http://ulenspiegel.od.ua/?ID=4532

"На самом деле вопрос стоит так: имеется ли что-либо, о чем мы можем помыслить, что в силу того, что оно присутствует в нашем разуме, безусловно существует вне нашего разума? Каждому философу хочется ответить утвердительно, потому что задача философа — узнавать о мире методом размышления, а не наблюдения. Если правильный ответ — положительный, то между помыслами и реальным миром существует мост. Если нет — то нет." (с) Бертран Рассел
[info]almadorus wrote:
Oct. 25th, 2009 03:43 pm (UTC)
"Мы не сможем помыслить того, "чаво на белом свете вообче не может быть"."

Однако многое из того о чем мы даже не могли и помыслить - теперь существует! :-)
(no subject) - [info]presvitergrig - Oct. 25th, 2009 07:00 pm (UTC)
[info]myropol wrote:
Oct. 25th, 2009 04:09 pm (UTC)
ALX
Cкладывается впечатление,что Вы подсознательно стремитесь доказать бытие Божие самому себе!
vale!
[info]2a3d3 wrote:
Oct. 25th, 2009 04:23 pm (UTC)
И я никогда не смогу помыслить того, что не обладает бытием даже и вне моего мышления.

Математики мыслят актуальную бесконечность, хотя никто на белом свете её никогда не видел. Мы не можем указать ничего одновременно реального и актуально бесконечного. Хотя не факт, что её, актуальной бесконечности, нет. Возможно, наши ограниченные возможности нам не дают её увидеть. Но это уже не важно, т.к. это "существо" по-любому мы не мыслим "привычными категориями"
[info]presvitergrig wrote:
Oct. 25th, 2009 07:01 pm (UTC)
//Математики мыслят актуальную бесконечность, хотя никто на белом свете её никогда не видел.// - это только еще один аргумент в пользу бытия Божия.
(no subject) - [info]2a3d3 - Oct. 26th, 2009 12:02 am (UTC)
(no subject) - [info]presvitergrig - Oct. 27th, 2009 04:42 pm (UTC)
(no subject) - [info]2a3d3 - Oct. 28th, 2009 02:36 am (UTC)
(no subject) - [info]presvitergrig - Oct. 28th, 2009 12:18 pm (UTC)
(no subject) - [info]maler_fom - Oct. 28th, 2009 01:53 pm (UTC)
(no subject) - [info]presvitergrig - Oct. 28th, 2009 06:07 pm (UTC)
(no subject) - [info]maler_fom - Oct. 28th, 2009 07:00 pm (UTC)
(no subject) - [info]presvitergrig - Oct. 28th, 2009 07:09 pm (UTC)
(no subject) - [info]maler_fom - Oct. 29th, 2009 07:20 pm (UTC)
(no subject) - [info]fly_in_fish - Nov. 1st, 2009 02:11 pm (UTC)
(no subject) - [info]2a3d3 - Oct. 29th, 2009 03:15 am (UTC)
(no subject) - [info]presvitergrig - Oct. 29th, 2009 02:15 pm (UTC)
(no subject) - [info]2a3d3 - Oct. 29th, 2009 02:56 pm (UTC)
(no subject) - [info]presvitergrig - Oct. 29th, 2009 03:07 pm (UTC)
(no subject) - [info]2a3d3 - Oct. 29th, 2009 03:15 pm (UTC)
[info]almadorus wrote:
Oct. 25th, 2009 07:15 pm (UTC)
"Cкладывается впечатление,что Вы подсознательно стремитесь доказать бытие Божие самому себе!"

Не в обиду сказано, но кажется само существование журнала отца Григория подчинено этой цели. Постоянные философские рассуждения о атеизме, доказательства бытия Божия... К чему эта вся нелепая софистика? Тем кто верует - не нужны доказательства, а кто не верует не послушает даже свидетельств Авраама и Моисея, аще те к ним явятся.

з.ы. Сорри, отче. Впрочем может быть Вы занимаетесь троллингом атеистов? ;-)
[info]abraham_simpson wrote:
Oct. 25th, 2009 10:03 pm (UTC)
занимается
[info]fly_in_fish wrote:
Oct. 25th, 2009 09:02 pm (UTC)
т.е. основное возражение на "возражение на возражение" :) такое:
из невозможности помыслить несуществующее не следует такого тождества бытия и мышления, чтобы всё мыслимое обладало одинаковой степенью бытия.
[info]abraham_simpson wrote:
Oct. 25th, 2009 10:06 pm (UTC)
все аргументы Фомы не подтверждаются логически
вот, например, онтологический. Если я мыслю существо, значит оно должно существовать, потому что я не могу мыслить того, чего не может быть. А русалки, дескать, это смесь реальных рыб и реальных людей в моей голове. Также и бог - это синтез реальных людей и доведенных до абсолюта их некоторых свойств в моей голове.
[info]maler_fom wrote:
Oct. 29th, 2009 06:42 pm (UTC)
вас хайст денкен, абрахам иванович?
что значит "мыслить"7
(no subject) - [info]abraham_simpson - Oct. 29th, 2009 09:07 pm (UTC)
(no subject) - [info]maler_fom - Oct. 29th, 2009 09:17 pm (UTC)
[info]assinus_tristis wrote:
Oct. 25th, 2009 11:52 pm (UTC)
Мне кажется, за любые доказательства "бытия" Бога надо розгами по заднице пороть. Бог - не табуретка, и к Нему слово "бытие" применимо ровно настолько же, насколько и "небытие". Из-за непонимания полной и абсолютной трансцедентности Абсолюта и его немыслимости, и возникают все эти дурацкие споры с мордобоем. Если бы люди это понимали, атеистов бы просто не было. Аминь.
[info]presvitergrig wrote:
Oct. 26th, 2009 06:55 pm (UTC)
Тогда вам сюда:http://presvitergrig.livejournal.com/119060.html

Доказательств не существует,
речь идет об аргументах.
[info]vladimir_chub wrote:
Oct. 26th, 2009 09:27 am (UTC)
А как быть с тем, что кое-кто мыслит злого Бога?
[info]sharakov wrote:
Oct. 26th, 2009 01:05 pm (UTC)
Боюсь, Вы от Канта отделались стихами. Ведь кантианство напрямую вырастает из указанной традиции. Здесь порочно не доказательство, а сам ход мысли, устанавливающий коррелятивность мышления и бытия. Отсюда рационализ европейский. Отсюда и кантианство - Кант поставил вопрос, а как же соотносятся мышление и бытие. Уже неокантианцы на него ответили - по аналогии, коррелятивно, по закону тождества и т. д.
Ног ведь бытие нельзя сводить к мышлению. Христианская традиция, а в философии плаотническая говорят совсем об ином. Связь между мышлением и бытием непрямая, модифицированная, символическая. Мышление суть интерпретация бытия.
Поэтому само по себе мышление как-то тождественно бытию, но прямого следствия бытию Бога здесь не содержится.
[info]maler_fom wrote:
Dec. 6th, 2009 12:46 pm (UTC)
[info]fromnazareth wrote:
Oct. 27th, 2009 11:07 am (UTC)
По сути дела--существует только два типа философски-непротиворечивого мировоззрения: Вера и Агностицизм, который может стать определенным этапом к обретению истинной Веры...
[info]anonymous47 wrote:
Nov. 6th, 2009 05:46 pm (UTC)
Это софистика
Вы подменили целый набор категорий разделённым.

Отдельные категории человек приобретает из реального мира, но далее он их может мысленно сочетать в произвольных комбинациях, вот на этой-то операции связь с физической реальностью рвётся, вернее, не обеспечивается.
[info]presvitergrig wrote:
Nov. 6th, 2009 09:59 pm (UTC)
Это реальность
Но, то, что комбинируется, обладает реальным бытием, иначе бы не могло помыслится.
Голословно - [info]anonymous47 - Nov. 9th, 2009 10:46 am (UTC)
Re: Голословно - [info]presvitergrig - Nov. 9th, 2009 11:01 am (UTC)
Я что-то пропустил? - [info]anonymous47 - Nov. 9th, 2009 03:47 pm (UTC)
Re: Я что-то пропустил? - [info]presvitergrig - Nov. 10th, 2009 12:16 pm (UTC)
Re: Я что-то пропустил? - [info]anonymous47 - Nov. 10th, 2009 02:02 pm (UTC)
Re: Я что-то пропустил? - [info]presvitergrig - Nov. 11th, 2009 07:04 pm (UTC)
Re: Я что-то пропустил? - [info]anonymous47 - Nov. 12th, 2009 09:30 am (UTC)
Нет подмены - [info]presvitergrig - Nov. 12th, 2009 09:39 pm (UTC)
Re: Нет подмены - [info]anonymous47 - Nov. 13th, 2009 10:26 am (UTC)
( 66 comments — Leave a comment )

Profile

Память
[info]presvitergrig
иерей Григорий Чекменев

Latest Month

December 2009
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com